Экономист Хайнер Флассбек: «Мы должны закрыть это казино»

Экономист Хайнер Флассбек о необходимости масштабных программ государственных вложений, дестабилизирующей роли спекулятивных операций с валютой и опасности для еврозоны, которую влечет за собой политика Германии в области заработной платы.

"Шпигель": Г-н Флассбек, 20 крупнейших экономических держав планируют до конца 2010 года предоставить $5000 млрд на оживление конъюнктуры. Но, на ваш взгляд, и этого недостаточно. Чего же вы еще хотите?

Флассбек: Я сказал: этого недостаточно для Европы и для Германии тоже. Эта цифра соответствует примерно 10% от глобального валового продукта…

"Шпигель": …а это не так уж мало!

Флассбек: Да, действительно. Но в этот показатель включено много разного, например и огромный вклад Китая, и масса косвенных поступлений. В чистом выражении получится не более половины этой суммы, а на Европу придется еще меньше. В сравнении же с масштабом и драматизмом обвала экономики это слишком нерешительный шаг.

"Шпигель": Кризис все еще очень тяжел?

Флассбек: Еще предстоит шок, которого мы себе даже представить не можем. Падение валового внутреннего продукта на 5% — очень оптимистичный прогноз. Самое настораживающее не показатель на текущий год, а перспектива. Кто сказал, что в будущем году начнется улучшение? Никаких признаков этого нет. Мы вплотную подошли к дефляции, и она наступит, если мы не предпримем решительных мер против нее.

"Шпигель": Откуда взять те огромные суммы, которые для этого необходимы? Сегодня ведь все государства погрязли в колоссальных долгах.

Флассбек: Придется взять на себя еще большие долги. Альтернативы нет. В настоящее время мы переживаем дефляцию долгов в частном секторе. В связи с тем, что больших доходов более никто не ожидает, задолженность частного сектора будет снижаться, и у государства не остается никаких других шансов, кроме раздувания долгов общественного сектора. А деньги поступят, конечно, с рынка ссудных капиталов.

"Шпигель": Если найдется достаточное число людей, готовых давать взаймы государству.

Флассбек: В Германии процентные ставки низкие, и потому с этим проблем не будет. Что же касается всего мира в целом, то сработает принцип: если разорятся все, то никто не будет банкротом. Банкротом можно себя чувствовать, только если рядом кто-то не разорился. Но если в такой ситуации весь мир делает одно и то же, то есть закачивает деньги в экономику, то ни у одного из государств не будет и сложности с получением нужных сумм на рынке ссудных капиталов. Или, если уж без обиняков и брутально: станут печатать деньги. Если мы боремся с дефляцией, то печатание денег — вполне уместное средство.

"Шпигель": Но ведь к этому кризису привела как раз безвольная монетарная политика, проводившаяся в последние годы и десятилетия. Без этих денег эксцессы с кредитами были бы просто невозможны.

Флассбек: Не соглашусь. В эксцессах повинно дерегулирование. Если вы предлагаете людям покупать жилье по дешевке и даже не говорите им, какими будут фактические процентные ставки, то они, конечно, и будут покупать. В Германии такого не произошло, и в Швейцарии на этот путь не встали. Несмотря на крайне безвольную монетарную политику, не случилось такого и в Японии. Так что не в этом дело.

"Шпигель": Но два названных вами феномена ведь не исключают друг друга. Они, напротив, ведут к взаимному усилению: с одной стороны, в обороте слишком много денег, а с другой — финансовые рынки регулируются недостаточно. Это и создает идеальную питательную среду для кризиса.

Флассбек: В нормальной ситуации причинно-следственной связи между этими двумя аспектами вообще нет. Просто в лице бывшего главы Федерального резерва США, Алана Гринспена, обнаружился большой приверженец этой комбинации. Но кризис возник не потому, что монетарная политика проводилась без нужной жесткости.

"Шпигель": Однако в прошедшем десятилетии мы наблюдали возникновение одного пузыря за другим. Началось с бурных процессов в быстро развивавшихся странах Юго-Восточной Азии в 90-е годы, затем пришла New Economy, и, наконец, дело дошло до перегрева цен на рынках сырья и недвижимости. И, по-вашему, все это произошло не потому, что был излишек денежной массы?

Флассбек: Нет, с объемом денежной массы случившееся связано не было. Участникам рынка стало очень легко делать долги. Это вело к тому, что, обладая все меньшим собственным капиталом, они умудрялись участвовать во все более крупных операциях. В принципе возросло количество транзакций, аналогичных денежным, но обходившихся без настоящих денег. Печатный станок, так сказать, оказался в руках банкиров.

"Шпигель": Эмиссионные банки, в течение длительного времени державшие процентные ставки на низком уровне, тоже не без вины.

Флассбек: Еще раз не соглашусь. С процентными ставками это вообще никак не связано, а исключительно с чрезвычайным дерегулированием всех этих рынков.

"Шпигель": Но ведь вы не станете отрицать, что люди охотнее берут кредиты, когда процентные ставки низки?

Флассбек: Не стану. Но обычно в долги влезают не для того, чтобы получить прибыль с капитала. По теории все строго наоборот. Если процентные ставки, а с ними и доходы с вложенного капитала, низки, то инвестиции уходят в реальный сектор. А этого не произошло, поскольку была иллюзия, будто финансовые инвестиции могут принести прибыль в 25%. А иллюзия, в свою очередь, есть следствие дерегулирования.

"Шпигель": Однако эта иллюзия в течение некоторого времени была реальностью, иначе пирамида не функционировала бы так долго.

Флассбек: Определенное время пирамиды функционируют…

"Шпигель": …а затем пузырь лопается, и эмиссионные банки и люди вроде вас говорят: теперь необходимо закачивать в рынок еще больше денег и снижать процентные ставки, чтобы не рухнуло все вообще. И игра начинается заново.

Флассбек: Сейчас прежде всего нужно не допустить, чтобы произошел коллапс всей системы.

"Шпигель": А что потом?

Флассбек: Весь круговорот с самого начала не восстановится. Представим себе, что операция удалась. В этом случае экономика начнет расти, на первых шагах очень медленно. И тогда у эмиссионного банка будет достаточно времени, чтобы собрать розданные кредиты.

Почему бы ему этого не сделать?

"Шпигель": В недавнем прошлом, во всяком случае, эмиссионные банки этого не делали.

Флассбек: Факты говорят о другом. Скорее, откачка денег шла слишком быстро. Последние 30 лет у нас не было инфляции. И впредь у нас инфляции не будет. Нет никаких признаков этого. А болтовню об инфляции я считаю просто вредной. Люди опасаются даже, что дело дойдет до обесценивания валюты. Это безобразие.

"Шпигель": А то, что государства набирают долгов сверх всякой меры, — это вас не пугает?

Флассбек: Если мы удачно выйдем из кризиса, то государственная задолженность во всех важнейших промышленных странах будет значительно выше, чем прежде. Это, правда, не повод для радости, но это и не конец света. Со временем долги будут выплачены, но только тогда, когда участники рынка из частного сектора снова станут брать кредиты.

"Шпигель": И что, по-вашему, надлежит сделать?

Флассбек: Нужно напрячь все силы и как раз в Германии не допустить дефляции заработной платы. Чистая заработная плата плюс социальные выплаты составляют у нас примерно 1000 млрд евро. Если заработная плата и занятость вместе снизятся всего на 10%, то компенсировать это государственными пособиями окажется невозможным. В США эту опасность видят отчетливее, чем у нас.

"Шпигель": Японцы, однако, с 90-х годов свой государственный долг увеличили почти в три раза, а победить кризис им не удалось. Что они делали неправильно?

Флассбек: Японцы всегда действовали слишком нерешительно. Они растянули программы на многие годы, и поэтому те оказались неэффективными. Американцы извлекли из этих ошибок уроки. Они принимают масштабные меры, чтобы не оказаться в такой же яме, как японцы.

"Шпигель": А что помимо программ гигантского денежного вливания может предпринимать государство?

Флассбек: Мы должны закрыть это казино. Валютная спекуляция дестабилизирует всю систему. Спекуляция на сырьевом рынке имела печальные последствия для третьего мира. Правда, трюки с выдачей плохих ипотечных кредитов привели к тому, что многие заведения, где занимались спекуляцией, не избежали коллапса. Однако валютное казино вновь открыло свои двери. Правда, пока очень немногие отваживаются в него заходить.

"Шпигель": Какой конкретно вред нанесла спекуляция на валютах?

Флассбек: Тяжелый урон понесла Восточная Европа. Многие страны жили совершенно не по средствам, в результате чего разрушенной оказалась их конкурентоспособность — и вследствие спекуляции валютами, и из-за того, что соотношения валют были неадекватны. Вследствие валютных спекуляций Исландия и Украина оказались на грани катастрофы.

"Шпигель": А кто спекулирует?

Флассбек: Конечно, хедж-фонды и банки, играющие на разнице процентных ставок. Впрочем, и обычные граждане тоже. В последние годы практически каждый начал заниматься спекуляцией. В Венгрии владельцы коттеджей стали брать кредиты в швейцарских франках — совершенная нелепость. Но западные банки им внушили, что таким образом они получают самые низкие процентные ставки…

"Шпигель": …и ведь получали…

Флассбек: …только кредиты оказывались дорогими, потому что выплата длится немалое время, и за этот период их-то валюту приходилось существенно обесценивать. Но в результате спекуляции валюты стран с высокой инфляцией сначала делали скачок вверх, а не вниз. А сейчас многие индивидуальные хозяйства оказались в совершенно тупиковой ситуации. Выплатить свои кредиты они теперь не смогут никогда, поскольку страны, в которых они живут, вынуждены резко снижать курсы своих валют или доводить национальные валюты до коллапса, как было сделано в Аргентине в 2002 году. Кроме того, спекуляция на валютах как ничто другое искажает международные торговые потоки. С этим должно быть покончено.

"Шпигель": Вопрос — как? Ведь есть немало и тех, кто наживается на нарушении баланса. Американцам удавалось жить не по средствам, а китайцы, благодаря тому, что их валюта была сильно недооценена, смогли совершить скачок и стать экономической державой.

Флассбек: Американцы действительно внушили себе, что им позволено в течение длительного времени жить в долг. На самом деле это не получается, и последствия мы наблюдаем сейчас.

"Шпигель": А как можно предотвратить спекуляцию валютами в будущем?

Флассбек: Только создав систему валют, в которой обменные курсы отражают уровень инфляции в каждой из стран, как это было в европейской валютной системе…

"Шпигель": …предшествовавшей евро!

Флассбек: Да. А также — как было предусмотрено в Бреттон-Вудских соглашениях…

"Шпигель": …когда в 1944 году западные страны договорились внедрить новую валютную систему. Может быть, пришло время новых Бреттон-Вудских соглашений?

Флассбек: Конечно. Бреттон-Вудская система все-таки 20 лет функционировала прекрасно, несмотря на то, что исходная идея наднациональной валюты — Bancor — была отвергнута американцами в угоду тому, чтобы им самим досталась ведущая роль. Но идея Bancor была верной.

"Шпигель": А что может заставить американцев принять такие правила игры сейчас?

Флассбек: Я не наивен. Конечно, есть большое преимущество в том, что ты сам можешь эмитировать деньги, являющиеся ведущей международной валютой. Но я все-таки верю в благоразумие человека, иначе мне следовало бы сменить профессию.

"Шпигель": Но пока до этого дойдет, что будет с евро?

Флассбек: Скажу прямо: если не устранить внутренний дисбаланс, зону евро постигнет коллапс. Это не может привести к добру, когда в одном валютном пространстве динамика конкурентоспособности стран оказывается настолько разнонаправленной. В последние годы так получилось из-за того, что Германия сдерживала у себя рост заработной платы.

"Шпигель": Выходит, опасность для евро создают не итальянцы или греки, не желающие сокращать дефицит своих бюджетов, а именно немцы, потому что они провели реформу своей экономики? Это смелый тезис.

Флассбек: Но дело обстоит именно так. В валютном союзе, где установлен рубеж инфляции на уровне 2%, уровень оплаты на единицу производимой продукции…

"Шпигель": …то есть затраты труда в отношении к ВВП…

Флассбек: …должен во всех странах ориентироваться на эти 2%. Ибо издержки на заработную плату в расчете на единицу продукции — это решающий фактор. От этой цели Германия отклонилась больше всех, а именно — снизив свои издержки.

"Шпигель": И поэтому теперь немцам необходимо динамичнее повышать заработную плату?

Флассбек: Да. Правда, Федеральный эмиссионный банк рекомендует другим следовать примеру Германии. Но в таком случае всем остальным пришлось бы снижать заработную плату или соотношение зарплаты к производительности. Следствием этого неизбежно оказалась бы дефляция, то есть еще более существенное отклонение от установленной нормы инфляции.

"Шпигель": Другие извлекали преимущества из низкого уровня доходов в процентах, исчислявшихся по действующему курсу. Если бы не было валютного союза, не было бы и таких низких ставок.

Флассбек: Вот именно, извлекали преимущества! Потому что низкие проценты давно ушли в прошлое, сейчас этим странам приходится платить надбавки на процентные ставки, но разрыв в конкурентоспособности сохранился.

"Шпигель": Потому что Германия вела свою экономику так основательно…

Флассбек: …слишком основательно! В валютном союзе так нельзя. Придерживаться нужно установленной для всех нормы инфляции, поскольку остальные страны не могут понизить курсы своих валют ради выравнивания дисбалансов.

"Шпигель": Но ведь Германия это все делала не для того, чтобы получить конкурентные преимущества по сравнению с Италией или Испанией. Проблема была в том, что иначе рабочие места ушли бы в страны с низкими заработными платами — в Восточную Европу и Азию.

Флассбек: Но все равно это идет в ущерб соседям. Если собираешься проводить такую политику, то не нужно было вступать в валютный союз. Или следовало убедить других членов делать то же самое. Но в этом случае курс евро поднялся бы еще более сильно.

"Шпигель": А вы считаете, что подъем заработной платы в том масштабе, который вам кажется правильным, реалистичен?

Флассбек: Я сказал, что надлежит делать ради спасения евро. Если мы этого не сделаем, еврозона распадется. И тогда новая марка поднимет свой курс по отношению к остальным европейским валютам процентов на 30 — и конкурентных преимуществ тоже не останется.

"Шпигель": Г-н Флассбек, мы благодарим вас за эту беседу.

(Профиль, №15(618) от 27.04.2009)